Nói chuyện với nhà báo Đỗ Ngọc Yến - 4

Sử gia Mỹ Việt và cuộc chiến Việt Nam

Đỗ Tăng Bí ghi

Những tài liệu chính về Cuộc Chiến Việt Nam được lưu trữ tại nhiều nơi trên thế giới, đặc biệt là ở 4 kho chính tại Hà Nội, Trung Quốc, Nga và Hoa Kỳ. Rất nhiều sử gia trên thê giới đã viết về cuộc chiến này, không biết những tài liệu họ dùng chính xác đến đâu, tuy nhiên hàng núi tài liệu từ 4 nơi trên vẫn còn là điều bí ẩn. Cho đến bây giờ, kho ở Hoa Kỳ đã được giải mật một phần. Còn Hà Nội? Bắc Kinh? Chúng tôi mang chuyện này ra hỏi anh Đỗ Ngọc Yến, nhất là về nội dung của danh từ “Đông Dương”.

ĐTB. – Hiện nay người ta dùng nhiều danh từ Đông Nam Á và ít dùng danh từ Đông Dương, dĩ nhiên phạm vi lãnh thổ của hai danh từ khác nhau, nhưng rõ ràng ý niệm về Đông Dương không còn được nhắc đến nhiều nữa. Trước khi từ đó đi vào mai một, đề nghị anh Yến nói về nguồn gốc danh từ Indochine, và tại sao lại được dịch thành Đông Dương.
ĐNY. – Trước khi đi vào chuyện nguồn gốc của từ Đông Dương, tôi cần lưu ý quí vị ở điểm này: Sau 1975, thế giới nói đến những người tỵ nạn chúng ta thường dùng chữ Indochinese Refugee. Họ dùng chữ này cho tiện khi gọi chung các người tỵ nạn Việt Nam, Ai Lao, Cambodge, và cả Trung Hoa nữa. Như thế nội dung chữ Indochine cũng có thay đổi. Thực ra ngôn ngữ cũng có đời sống như một sinh vật. Từ khi ra đời, nguồn gốc ra sao, người ta dùng nó mỗi thời một khác theo dụng ý, do đó tuỳ người, tuỳ trường hợp có sự giải thích khác nhau. Thí dụ người Trung Hoa gọi ta là An Nam, chúng ta tự xưng là Việt Nam.
Bây giờ tại hải ngoại, chúng ta thấy tất cả những danh từ trong phần lớn tài liệu khi nói đến chiến tranh Việt Nam hay nói về Công Sản, họ vẫn hay dùng chữ Indochine War, Indochinese War. Chúng ta nghiệm ra rằng mỗi tác giả, mỗi loại sách, mỗi quốc gia khi dùng các chữ này đều có cân nhắc. Chúng ta thì nhất định chỉ dùng chữ Việt Nam cho nội dung trên, và coi chữ Indochine như một qui ước quốc tế mà thôi.

ĐTB. – Nếu thế xin đặt câu hỏi thu hẹp hơn như thế này: Do đâu người Pháp dùng chữ Indochine và từ bao giờ. Lát nữa chúng ta sẽ xét xem người Trung Hoa dùng chữ này theo ý nghĩa nào.
ĐNY. – Phải trở lại với khung cảnh trí thức đầu thế kỷ này, người ta chưa bận rộn với ý niệm Việt Nam, trừ chính những người Việt Nam tiến bộ. Gọi là tiến bộ vì đa số người Việt lúc đó cũng bị ý niệm Indochina làm vong thân đi, cũng gọi theo cho tiện, theo kiểu những cán bộ về Đông Phương ở Mạc Tư Khoa lúc đó gọi khu vực này. Dần dần, người Việt Nam mới thấy ý niệm Indochina không phải là mình vì nó không phải là một dân tộc, không có ngôn ngữ chung, nó nói về một lãnh thổ và điều đó thuận tiện cho người cai trị mà thôi. Người tây phương quan tâm không phải là mảnh đất Việt Nam, mà họ tìm hiểu khu vực địa lý có thể giúp tiến vào miền nam Trung Hoa. Và họ thấy có hai con đường: sông Hồng Hà và ngược dòng Cửu Long.
Vế chữ Indochine, người Pháp hay dùng từ này nhiều nhất, và do người Pháp mà ra, sau khi Pháp chiếm 3 tỉnh miền Đông, rồi 3 tỉnh miền Tây ở miền Nam Việt Nam. Phải đến năm 1945, từ Việt Nam mới được người Việt Nam dùngtrở lại.
Theo lý luận, danh từ này có từ thời sau Nã Phá Luân. Lúc đó Pháp là nước đi sang Á Châu nhiều nhất nên lập ra Hội Địa Dư Học, trụ sở tại Pháp. Từ đó, họ có nhu cầu đặt tên cho các vùng đất mới chiếm được. Các nhà hàng hải hỏi rằng vùng đất giữa Ấn Độ và Trung Hoa gọi là gì?, vì thế ông Hội Trưởng đặt tên cho mảnh đất này là Indochina. Ông ta là người Pháp gốc Đan Mạch, xứ sở của Viking, và giỏi về hàng hải. Tóm lại Hội Địa Dư Học đã cho viết chữ Indochina vào bản đồ từ đó.
ĐTB. – Nhưng khởi đầu chữ đó bao gồm lãnh thổ nào?
ĐNY. – Người Pháp coi Indochine là vùng đất khá rộng nên đã phân biệt France Indochine, gồm Tonkin, Annam, Cochinchine, Lào và Cambodge. Nhưng người đi du học Âu châu thì hiểu Indochina gồm cả Burmar, Thái Lan, và Mã Lai. Sau này nhiều người coi Burmar, Mã Lai thuộc phía Ấn Độ. Đến thờ 1945 do nhu cầu phối hợp quân sự giữa khối ABCD (American, British, China,Dutch) đánh nhau với Nhật, danh từ Đông Nam Á đã được dùng đến. Tuy nhiên danh từ French – Indochina đã được phổ biến và chỉ cho vùng đất chúng ta quen gọi là Đông Dương.
Cái thâm độc thứ nhất của Pháp khi dựng nên Indochine là bắt Việt Nam gắn với Lào và Cambodge và chia nước Việt Nam ra 3 phần. Họ thừa biết mối liên hệ giữa dân Việt và hai dân tộc kia chẳng có gì là tốt đẹp cả. Thâm độc thứ hai là dân Âu châu, sau đó là mọi người trên thế giới, khi đi qua vùng đất này đã không cần biết là dân tộc nào cả, do chữ French – Indochina. Người ta có thể tìm hiểu để biết rõ về Japan, China, India, nhưng không ai thèm tìm hiểu Indochina vì chữ đó chỉ có ý nghĩa về lãnh thổ chứ không phải dân tộc.
Ngay tại Hoa Kỳ, vị Tổng Thống Mỹ đầu tiên chú ý đến mảnh đất này một cách chiến lược nhưng không bao giờ dùng hai chữ “Việt Nam”. Vị Tổng Thống gần đây chủ trương mang chiến tranh vào Việt Nam, theo lời Bộ trưởng McNamara kể trong cuốn “The Respect” xuất bảnh cách đây hai năm, thì khi nói đến Việt Nam, các vị quan chức trong chính quyền đều rất mù mờ về Việt Nam: “Chúng tôi ngồi lại bàn vấn đề Việt Nam, nhưng từ Tổng Thống đến các Bộ Trưởng Quốc Phòng, Ngoại Giao, các Tướng đứng đầu như Tham Mưu Trưởng, Phụ tá an ninh,... dều không biết rành về Việt Nam. Về Nga Sô chúng tôi có những chuyên viên thượng thặng hay các vị Đại sứ cũ, nhưng về Việt Nam thì chẳng có ai. Có thể chỉ có vài chuyên viên ít ỏi như ông Lansdell thì lại ở cấp quá thấp, không có kinh nghiệm toàn cầu...”

ĐTB. – Vậy qua chuyện ngữ học này mà chúng ta biết rằng khi lâm chiến tại Việt Nam, người Mỹ không biết gì về đất nước, con người ở mảnh đất này. Cho đến khi nào thì họ biết rõ hơn?
ĐTB. – Hiện nay trên internet còn lưu giữ những bài viết về Việt Nam theo tình hình năm 1960, nhan đề hầu như được hiểu là “Người Mỹ không có hay thiếu những nhà chuyên môn về Việt Nam”. Từ lúc ông Roosevelt suy nghĩ về Việt Nam năm 1945, đến 1960 cả thảy 4 đời tổng thống dính dáng đến Việt Nam, mà nước Mỹ vẫn than thở không có ai hiểu biết về Việt Nam. Tổng Thống Einsenhower đưa ra cả một kế hoạch đầu tư vào Việt Nam từ 1954, dựng lên cả một Miền Nam, mà người ta vẫn than thở thiếu người hiểu biết Việt Nam. Và cho đến bây giờ vẫn còn có người xuất bản sách nói về Chiến Tranh Đông Dương.
Sự vô tình và không quan tâm đến đất nước con người, văn hoá Việt Nam vì trong đầu óc họ chỉ biết đến một mảnh đất là phòng tuyến bao vây Trung Cộng, là vùng đất tiêu thụ sản phẩm cho nền kinh tế Nhật Bản vừa được vực dậy. Người Mỹ đã nghĩ đến những điều xa xôi đó, trong khi những điều người Việt Nam tha thiết, đòi hỏi chính đáng là hãy coi chúng tôi là một dân tộc có lịch sử, một ngôn ngữ, một cá tính bình thường thì không ai thèm để ý. Chính vì thế mà thảm trạng của đết nước càng thêm nặng nề, người ngoài không hiểu chúng ta và chúng ta cũng không hiểu người ngoài, người Cộng sản ngoài Bắc cũng không hiểu được Trung Quốc, Nga sô, người quốc gia trong Nam thì cũng không hiểu được những người gọi là mang dân chủ, tự do đến cho chúng ta thực sự họ quan tâm đến điều gì, họ vì dân chủ tự do của chúng ta hay vì dân chủ tự do ở những nơi xa xôi kia.

ĐTB. – Vừa rồi anh Yến nói về quan niệm của người Pháp, nói chung của tây phương, về chữ Indochine. Về phía Trung Hoa, họ nghĩ thế nào về chữ đó?
ĐNY. – Về phía Trung Hoa, cũng chỉ cần đứng từ góc cạnh ngữ học, chúng ta đã thấy nhiều điều thú vị. Muốn diễn đạt chữ Indochine, họ phải dùng chữ “Ấn-Hoa”. Nhưng trong các tự điển Hán Việt ít ai dùng chữ Ấn Hoa, mà dùng chữ Đông Dương. Chuyện dịch Indochine thành Đông Dương rõ ràng là lệch lạc, vậy phải có hàm ý gì. Chuyện ngữ học này cho chúng ta biết được ý đồ, tham vọng ảnh hưởng của Trung Hoa tại khu vực Đông Nam Á. Từ chữ Đông Dương người ta nghĩ đến chữ Nam Dương. Nam Dương thì rõ ràng là vùng ở hẳn phía dưới này, Indonesia. Đông Dương là bể Đông, là Thái Bình Dương. Người Việt Nam gọi là bể đông, nhưng người Tàu gọi là Nam Hải, vùng biển nhỏ ở phía nam. Khi gọi Đông Dương là người Tàu cũng muốn gọi luôn Nam Dương là vùng đất nối dài của mình. Ngoài ra, khi dùng chữ Đông Dương thay vì dùng chữ Ấn Hoa, người Tàu cũng muốn cho người Pháp biết rằng họ không công nhận vùng đất này thuộc Pháp. Theo dõi lịch sử 30 năm chiến tranh 3 phe Việt – Tàu – Tây, trong đó có trận đánh Sơn Tây ở Việt Nam. Trận Sơn Tây (khoảng tháng 4 năm 1883) thu hút lực lượng Pháp đến hơn muời mấy ngàn quân, có đủ Tư lệnh Bộ binh, Hải quân, Thuỷ quân lục chiến. Trong thành Sơn Tây lúc đó có 4 lực lượng trấn thủ, ngoài lực lượng Việt Nam cón quân Cờ Đen của Lưu Vĩnh Phúc, quân Vân Nam của nhà Thanh, và một nhóm người Việt Nam. Vì lục đục giữa quân Việt Nam và các nhóm quân kia mà chỉ có 3 ngày thì thành bị hạ. Theo dõi lịch sử những năm này thấy rõ lúc nào quân Tàu cũng có mặt như một thứ bảo vệ Việt Nam chống Pháp.

ĐTB. – Hồi nãy chúng ta nói đến ý niệm Indochine của Tây Phương, điều đó có bao hàm cả Mỹ không và điều đó ảnh hưởng thế nào đến đất nước Việt Nam?
ĐNY. – Bên trên chúng ta cũng đã đề cập đến chuyện người Mỹ không thèm biết Việt Nam là thứ gì cả. Dựa theo một số sách viết về các tổng thống Mỹ, tôi nhận xét rằng ông Roosevelt cả đời không biết chữ Việt Nam là gì mà chỉ biết chữ A-na-mit và Indochinese thôi. Đây là điều sai lầm vì làm gì có người Indochinese, tai hại ở chỗ là do đó mà ông đặt vấn đề sai nên cái nhìn, giải pháp, khúc đuôi của nó lệch lạc hết. Trong hội nghị Cairo năm 1943 giữa các lãnh tụ đồng minh gồm Churchill, Staline, Roosevelt và Tưởng Giới Thạch (thực ra ông Tưởng chỉ được Mỹ công nhận nên họp riêng với Mỹ), vấn đề Việt Nam đã được đề cập. Ông Roosevelt cố gán A-na-mít, hay Indochinese, cho ông Tưởng. Cuối cùng ông Tưởng phải nói thẳng rằng người A-Na-Mít không phải là Chinese. Đến thời ông Truman cũng không biết tý gì về Việt Nam, nên khi quân Anh tiến vào giải giới quân Nhật ở trong Nam thì mang theo cả quân Pháp. Trước đó quân Pháp đóng ở Ấn Độ thuộc Anh. Ông Truman gửi văn thư phản đối thì chuyện cũng xong rồi, nhưng ông yêu cầu từ nay đừng dùng tàu Mỹ chở lính Pháp. Vì không biết gì về Việt Nam nên cách giải quyết của các Tổng Thống Mỹ đó đã không lý gì đến vận mệnh một đất nước và một dân tộc, Việt Nam.
(Đây là lúc ông Hồ Chí Minh bắt đầu gửi những bức thư và bản tin đi. Ông ta cũng dàn trò thành lập Hội Việt Mỹ, làm bản tin tiếng Anh. Hồi đó nhiều bản tin phe kháng chiến được dịch ra tiếng Anh, và ngườim phụ trách là ông Tôn Thất Thiện, vì ông Thiện là người độc nhất biết tiếng Anh lúc đó.)

ĐTB: Chúng ta đã cùng nhau phác hoạ vài nét về phong trào thanh niên, đi hơi sâu vào giai đoạn 1965. Đó mới chỉ là lãnh vực thanh niên. Qua bình diện quốc gia, anh Yến có thể đưa ra nhận xét sơ khởi về đất nước mình?
ĐNY: Nhìn lại những năm tháng bọn mình say mê làm việc thanh niên, tôi thấy rõ mình có cái kinh nghiệm trực tiếp, mình có cái kinh nghiệm chua chát của nó nữa, tức là cả đời mình đâu có phải là người Việt Nam. Thử duyệt lại cả đời mình, hồi còn bé ở trong thành phố thì là Việt Nam thành phố, lớn lên ra ngoại quốc cả đời đọc báo ngoại quốc, đọc sách ngoại quốc. Cho đến hôm rồi coi phim Việt Nam nói về một đoàn hát chèo (Phim “Duyên Phận” nói về một đoàn chèo trong giai đoạn đổi mới của Hà Nội), tôi mới vỡ lẽ hát chèo hay đến như vậy mà bây giờ mình mới hiểu. Đó là mình mới cảm, mình mới đến gần nó xuyên qua mấy cái phim nhựa chứ chưa thấy được nó, chưa được sống với nó, thì mình đâu phải Việt Nam.
Mình nghe Tây nghe Tàu dễ hơn, thành ra mình đừng nghĩ là mình có cái khả năng nắm vững vấn đề Việt Nam như là người Việt Nam. Nhưng mặt khác, là đứng nhìn vào vấn đề VN thì mình lại có cái chỗ đứng có thêm nhiều góc cạnh hơn, tức là xác nhận chỗ đứng của mình, tìm cái tọa độ, cái giác độ để thấy cái chuyện Việt Nam theo cái kiểu quốc tế. Trong nước chủ quan theo cái nhìn trong nước. Vậy sau này cần một sự tổng hợp rõ hơn những góc độ nhìn vấn đề Việt Nam.
Thứ hai nữa, là trong tương lai người ta (ở trong nước) có vẻ tha thiết đến người Mỹ quá, thì cái tha thiết đó cũng là bậy. Cũng bậy giống như ngày xưa người Mỹ tha thiết đến Việt Nam quá, tha thiết mang dân chủ đến là cũng bậy, cái lý thuyết của mấy anh thì mấy anh tha thiết chứ còn mấy thằng “bình thường” lại không tha thiết cho nó. Bao giờ cũng thế, cứ nước này đòi dính vào nước khác đâu có được. Thì mình cũng vậy, mình cũng biết người Việt Nam tha thiết Mỹ đâu có phải vì người ta quí cái tự do dân chủ, cái truyền thống nước Mỹ đâu, người ta quí cái đô la thôi.

Phú Minh: Như ông Toàn, ổng cố chứng minh rằng nếu anh muốn có đô la thì anh phải theo cái nếp cái tinh thần tự do như thế nào để có đô la đó một cách phong phú, sòng phẳng và trong sạch, đó là tạo nếp sống lành mạnh dân chủ của đất nước. Tôi nghĩ mình không thể nhìn một cách hoàn toàn như một nông dân Việt Nam đứng trên đồng ruộng, mà mình có cái may mắn mình đi ra ngoài, mình đọc được sách vở mình có cái nhìn rộng, mình đóng góp cái nhìn của mình.
Cái đóng góp đó không phải là cho những người cầm quyền bây giờ, vì hai bên nó đương đối chọi nhau, không tin nhau, nhưng mà mình tìm hiểu chuyện đất nước mình cặn kẽ rồi mình trình bày một cách nó dễ hiểu và chân thành cho lớp người sắp tới đây, họ không có thành kiến gì mình.
Nghĩa là khi giới trẻ trong nước sang đây học nhiều là vì bên đây có sách vở nhiều, tài liệu nhiều, lại còn gửi về nhà được các thứ này kia, vậy đóng góp với họ, rút ra từ những năm tháng trước đây những cái gì mà nó tinh hoa, bỏ những gì sai lầm, những cái gì thừa thãi, nó không có hợp thời nữa. Công việc đóng góp đó phải là một công trình tập thể.
ĐTB: Trong cuộc chiến Việt Nam có nhiều cái mọi người biết ở những khía cạnh khác nhau, chúng mình cũng trải qua kinh nghiệm của chúng mình, từ đó có những suy nghĩ riêng của chúng mình. Mình nên đóng góp. Thí dụ, về cái vụ Trần Văn Ơn, sách sử ở đây đó kể cả của cộng sản trong nước, không nói nhiều về các giai đoạn của thanh niên Sàigòn, giai đoạn ông Diệm và trước khi ông Diệm cầm quyền, mới cầm quyền. Không nói nhiều về cái hình ảnh đó. Và khi anh Yến ảnh đưa ra cái hình ảnh học sinh Petrus Ký chẳng hạn mình đã thấy cái cảnh tượng hết sức sôi nổi của giai đoạn đó. Hồi xưa mình nghĩ rằng chỉ có hồi học sinh sinh viên di cư đó thì mới có cái sinh hoạt đó thôi, thực sự trước đó hoặc sau đó còn những sinh hoạt khác. Vậy, anh Yến có thể tóm tắt, thật tóm tắt, cuộc chiến Việt Nam vừa qua dưới khía cạnh tài liệu sử học?
ĐNY:: Cái thời kỳ chúng ta mới trải qua thực sự nó chẳng may là nó bị dạt lại đằng sau cho nên tài liệu ít đi. Thời kỳ đó nó nhiều biến cố hay, nhưng mà vì nó đều là những giai đoạn mà người ta muốn vượt qua hết. Thí dụ như là năm 75 - 76 vào thì ở ngoài Bắc người ta đâu có muốn ghi nhận những cái gì của miền Nam trước đâu, như vậy mà cứ duy trì cái hình ảnh Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam (MTGPMN) và duy trì như vậy thì có nghĩa là sẽ đi tới cái hiện tượng là tranh nhau với lại ngoài Bắc cho nên ông Trường Chinh ổng dẹp quách đi, để ổng thống nhất đất nước cho nó mau, thành thử cái dẹp đó nó tàn bạo nhưng nó lại cũng tốt trên tổng quát.
Cũng vì đó mà cho đến bây giờ bên Mặt Trận (Giải Phóng Miền Nam) người ta im thin thít không làm gì được, thành thử anh Mặt Trận lộn xộn nhất, phản động nhất chỉ dựa vào một cái tinh thần địa phương để mà phản động, như Nguyễn Hộ... này kia, kiểu như Trần Bạch Đằng cũng không dám đi hơn nữa, bởi vì họ không có cái tinh thần địa phương như vậy. Mà khi họ có tinh thần địa phương như vậy, như nói đến đồng bằng sông Cửu Long các thứ này kia, là vì họ sốt ruột trong vấn đề phát triển chứ họ không có cái lối hào khí hào sảng miền Nam này kia.

Gần đây trên các hội nghị quốc tế như trong thập niên 90 này, các hội nghị quốc tế về Á Châu học, về Việt Nam các thứ này kia, thì tôi thấy có mấy chiều hướng đáng chú ý lắm. Các học giả quốc tế người Mỹ cũng có, người Trung Hoa cũng có, các người Đông Nam Á. Về các người Đông Nam Á thì tôi nghĩ là người Trung Hoa nhiều hơn. Họ tìm cách khai thác một đề tài là Đàng Trong. Cái văn minh Đàng Trong, văn hóa chính trị của xứ Đàng Trong. Họ chứng minh hai điều, thứ nhất là Đàng Trong trong thế kỷ 17, 18 có nhiều giá trị hay, có nhiều giá trị mới lắm. Vì lý do họ tiếp xúc nhiều với người Tây Phương hơn, cái đám chúa Nguyễn tiếp xúc với đám Tây Phương nhiều hơn đám vua Lê Chúa Trịnh ngoài kia.
Thứ hai là họ đến đất mới đó cho nên họ không bị ràng buộc vào những cổ điển ngoài kia, cho nên cái giải pháp, cái nhìn, những cái chọn lựa của họ về tục lệ, phong tục này kia đều mới mẻ hết đến nỗi họ còn đưa ra một cái giải pháp khác cho Việt Nam, có thể đã thành hình vào cái thời kỳ 17 - 18 nếu như mà Tây Sơn nó không có... các thứ này kia. Xong rồi đi đến cái điểm thứ hai là chứng minh cái anh Hànội bây giờ thừa kế vua Lê chúa Trịnh, cho nên ảnh coi những gì là thành tích tốt đẹp của miền Nam, của chúa Nguyễn, là các ảnh dẹp hết, là không nói tới, mà cái xu hướng này đã có từ thời trước thế kỷ này nữa. Thậm chí còn đi tới chuyện họ (các sử gia quốc tế) cho là các sử gia, các nhà khoa học xã hội miền Bắc Việt Nam sau chiến thắng Điện Biên Phủ đã tìm mọi cách gây một cái chiến thắng Điện Biên Phủ về phương diện nhân văn, tức là đánh gục tất cả cái sự tìm hiểu có tính thiên kiến của các nhà nhân văn người Pháp trong nửađầu thế kỷ thứ 20. Thí dụ như đầu thế kỷ thứ 20 tất cả những nhàdân tộc học, phong tục học, khảo cổ nhân văn của Pháp hồi đó, họviết về dân tộc thiểu số, họ đề cao dân tộc thiểu số, họ càng ngàycàng đề cao dân tộc thiểu số Thượng du hay sơn cước trong Nam cácthứ này kia. Sau Điện Biên Phủ quân sự đó thì khi về Hànội các nhànhân văn miền Bắc mở ra một phong trào trong suốt 20 năm đề caongược lại những vấn đề thượng du sơn cước theo mắt nhìn của người Hànội, người Kinh và có một thái độ họ dùng danh từ giống như mộtthứ chủ nghĩa thực dân của người Kinh để át giọng người Thượng đi.

Tôi thấy bây giờ không có ai để ý đến cái đó nhiều, nhưngmà tôi thấy trong 5, 6 năm trời, ba hội nghị quốc tế lớn mà đềucó đề tài như vậy đưa ra và những bài bản họ được phổ biến trênnhững tạp chí về Á Châu học một cách đều đặn, thì tôi biết là, thứ nhất các nhà nhân vật học ngoài này người ta cũng bực mình về cái thái độ học phiệt của các ông Bắc Việt, cái gì họ cũng là nhất.
Thứ hai nữa là họ cũng có cái nhìn là muốn chống lại cái tinh thần đế quốc mới mà người Việt Nam có thể đã bắt đầu tạo trở lại sauchiến thắng Điện Biên Phủ và nhất là sau chiến thắng hồi tháng Tư năm 75, thì những chuyện đó bây giờ chúng ta không thấy trong báo chí, nhưng bây giờ nó nằm trong giới nghiên cứu. Như vậy thì mộtthế hệ nữa nó sẽ tràn lan, bao nhiêu sinh viên, bao nhiêu người làmluận án, bao nhiêu sách vỡ nó sẽ khai triển một đề tài.

Mình phải thấy để tìm một phương hướng, không phải đường lối củamấy ông Cộng Sản, không phải đường lối của mấy ông ngoại quốc này,cái gì mà mình đi tìm nó phản ảnh trung thực hơn với người ViệtNam. Người Việt Nam chắc chắn người ta nghĩ người Thượng (cũng như)là người Kinh mà người Kinh nghĩ tới người Thượng mà nghĩ tới mộtcách văn minh dân tộc chứ đâu có thể nào nghĩ đến tinh thần đế quốcnữa, nhưng mà cũng không thể nào không để ý tới chính sách mà cómột thời kỳ nó quá lộng của xã hội chủ nghĩa.

Tất cả những chuyện đó mình ngồi đây mình trông thấy, mà ngườitrong nước không có thì giờ để ý đến chuyện đó, người ngoại quốcthì người ta nghĩ với cái lối ngoại quốc của họ.

Phú Minh: Thực ra những cuộc nói chuyện như thế này chỉ có điều mong mỏi là rọi một ánh đèn tương đối mạnh vô trong các sự kiện mà mình thấy được một phần cái ngóc ngách. Tức là mình vẫn phải đi từ sự tìm hiểu thời kỳ mà mình bắt đầu có cá ý thức rõ nhất, trưởng thành nhất, tức là bắt đầu từ thập niên 60 trở đi. Mà thời kỳ lịch sử đó cũng hay, thời kỳ giữa hai nền Cộng Hòa, thời kỳ trăm hoa đua nở, có phương tiện cho anh em trẻ thu thập, phản ánh, góp phần uốn nắn (giai đoạn đó) một chút, phần nào thôi.
ĐNY: Nói cho cùng thì thập niên 60 nó có cái gì liên tục cho đến bây giờ. Thực sự thập niên 60 có một cái khá lớn là phía Phật Giáo. Nhưng những gì dính đến Phật Giáo thì rộng rãi quá cho nên đến bây giờ nó chưa kết tụ rõ ràng là cái gì. Ngay cả Công Giáo cũng kết tụ thành một thứ Công Giáo Hòa Bình, và có tính cách quốc tế quá. Cái ông Phật Giáo Việt Nam thì quốc gia quá, quốc nội quá, ổng chả quốc tế gì cả cho nên nó có cái lẩm cẩm của quốc nội, nhưng cái anh quốc tế lại có cái bất lực của anh quốc tế, nghĩa là nó bị động, hơn nữa nó bị điều động từ một nơi nào đó nên cái gì cũng phải chờ chờ đợi đợi, họ bị một khuôn khổ lớn lao bao lấy. Hồi xưa trong nước mình cứ tưởng ở đâu thì Công Giáo cũng là vậy vậy, ra ngoài này đi học hỏi các thứ này kia thì mình thấy cái Công Giáo Vatican nó là một cái system vĩ đại lắm, vì nó là Roma mà cái Roma tôn giáo nó kết nối cái Roma thế tục của thời Đế quốc La Mã. Đế quốc La Mã nó chết đi nó để lại cái Holy Ambai, Holy Ambai cũng không tồn tại được mà chỉ mỗi Hội Thánh tồn tại, nhất là bây giờ nó còn thắng được Cộng Sản nữa thì nó ghê hồn lắm. Tương lai trên thế giới thì nó kình địch nhau với tư bản Mỹ thôi, tư bản Mỹ còn có nghĩa là mấy vị Tin Lành, đại khái thế, nhưng mà bây giờ trên bình diện nào đó thì Tin Lành với Công Giáo người ta tìm cách đại kết với nhau.
Thí dụ như giáo hội Lithuran có những hình thức hòa giải với Công Giáo chẳng hạn.

ĐTB: Như vậy với khuynh hướng toàn cầu hoá như hiện nay phải chăng tôn giáo sẽ là trở ngại cho một thế giới “toàn cầu” và hoà bình?
ĐNY: Bây giờ những trào lưu này nọ ta nói ở trên đã là trào lưu cũ, bây giờ giới trí thức mới, giới trí thức trẻ họ không còn giới hạn trong phạm vi tôn giáo nữa, thí dụ như người Trung Quốc đã nói về phạm vi đại đồng nhiều hơn. Thí dụ vấn đề môi sinh. Môi sinh là đại đồng chứ gì nữa. Môi sinh đâu có biên giới gì nữa đâu. Hay là những va chạm văn hóa hay là cả những vấn đề khoa học không gian, mai mốt có những thiên thể tinh thể gì nó ảnh hưởng lên các hành tinh chúng ta, những cái đó đề xa xôi đều can workship hết. Bây giờ thì không thấy có dấu vết gì của chuyện đó, nhưng mà vài ba thập niên nữa chắc nó cũng thay đổi nhiều.
Trở lại với những chuyện trong nước mình với nhau nó là những chuyện nho nhỏ, trẻ trẻ thôi, mình thu xếp với nhau. Nhưng mà phải bắt đầu lại từ cái thời 60. Cái đám năm 40 có cái hay nhất của họ là độc lập và thống nhất, độc lập khởi đi từ 40 và tới 76 họ thống nhất coi như là thành công tột đỉnh rồi. Nhưng mà cái thống nhất phải trả bằng một cái giá quá đắt, tức là tất cả những cái sự quá đà của nó. Bây giờ cái giá đó đang được trả. Bấy giờ đối với thế hệ 60 nhu cầu của nó không phải là thống nhất mà là phát triển và con người nhân bản hơn. Nhưng bấy giờ nó vẫn còn loan xộn lắm. Giống như cái hồi mà 75 - 76, việc thống nhất là oai hùng lắm nhưng mà trước đó năm năm thì coi nó như nát bương, coi như ở những cây số chót, những anh lực sĩ mà đi tới cây số chót thì coi tả tơi lắm. Nhưng mà nó chỉ cần vượt qua khúc tả tơi cuối cùng và vào tới vận động trường, vòng chót, chạy đến đích đến rồi.... Thế thì với cái thế hệ 60 này, cái thời đại này coi nó... đúng là nát bương tan tác đủ mọi chuyện hết thiếu điều là tự tử nữa. Nhưng mà biết đâu đi khéo khéo một thập niên nữa hay là hơn một thập niên nữa sẽ vào tới cái vận động trường, tới vòng chót giống như ông lực sĩ chạy bốn mươi dặm đang tới dặm chót.

Tóm lại, vấn đề Việt Nam hiện nay vẫn là chuyện “Bọn nông thôn”, nói đúng ra theo ông Nguyễn Huy Thiệp thì là “ông nông thôn”. Đọc cái lô truyện ngắn của ông ấy mà Văn Nghệ mới xuất bản hay lắm.
Đúng là cái anh chàng này nó nói về nông thôn miền Bắc thôi mà nó
nói nông thôn miền Bắc như là một thứ nông thôn đời Trung cổ ấy,
thì cái loạn nông dân Việt Nam là cái loạn nông dân đó chớ đâu có
cách nào mà thoát được.
Có thấy cái nông thôn của ông Nguyễn Huy Thiệp này thì mới hiểu được cái nông thôn của hồi Tây Sơn. Hồi Tây Sơn thì phố xá, bọn nhà binh nhà biếc rồi thì là bọn thương nhân ngoại quốc vào làm ăn, thì chỉ có mấy ông nông thôn là khổ. Bao giờ mấy ông nông dân gặp được ông anh hùng áo vải thì mấy ổng chạy theo. Thì ở đây Việt Nam nó cũng vậy, nhưng thực ra thời kỳ này vấn đề nông thôn đâu có giải quyết theo cái công thức xưa được, thành ra không giải quyết được thì nó cứ trầm kha ở đó, nó kéo dài hoài cho tới lúc nào nó có yếu tố để giải quyết.

ĐTB: Tại nước ta người nông dân thời nào cũng khổ, như thế phải chăng là do những kế hoạch tầm cỡ quốc gia đã không đúng hướng, không giải quyết được chuyện dân sinh cho toàn dân?

ĐNY: Cái vấn đề Việt Nam mình bây giờ khổ là bắt nguồn từ những cái kế hoạch kinh khủng, lớn lao, nó chi phối toàn tương lai Việt Nam từ lúc nó ra đời. Đó là những quan niệm từ thời Kissinger với Nixon đến bây giờ, không có một cuốn sách Việt Nam nào phân tích, đề cập được cái đó bởi nó bàng bạc, mơ hồ. Lý thuyết của Nixon với Việt Nam bị ảnh hưởng của ông Kissinger, mà ông Kissinger bị ảnh hưởng của Âu Châu thế kỷ thứ 19, là làm cách nào để như hội nghị ở Vien 1815 cho đến năm 1870 tức là nó kéo dài được năm mươi lăm như vậy. Có thể nó kéo dài cho tới đầu thế kỷ này nó mới đánh nhau rồi nó mới tan nát. Thời kỳ đó là thời kỳ ổn định và hòa bình lâu dài nhất của Âu châu. Tuy vẫn có cách mạng chỗ này,chỗ kia, nó vẫn có thay đổi này kia nhưng mà nó trong một giới hạn vừa phải thôi. Đại thể Âu Châu.... thì nó vẫn là một cái phức hợp, vừa có tính cách lịch sử văn hóa, vừa tích cách tâm lý, địa lý chiến lược của họ, thế thì cái người Âu Châu trong cuộc người ta thấm cái đó, nhất là những người Âu Châu ở các nước nhỏ họ bị chi phối nhiều do cái ngoại giao của toàn thể Âu Châu, thành những ông Hung Gia Lợi, ông Balan, hay là ông Do Thái lưu vong, đều mang ít nhiều cái thấm thía lịch sử đó. Một ông đã mang những cái đó vào nước Mỹ giải thích và thuyết phục được nước Mỹ đi từ cái lưỡng cực sang cái đa cực.

Trong khi đó ở Việt Nam mình đâu có ai có thì giờ nghiên cứu kỹ lưỡng về Âu Châu đâu. Mà nếu có ai nghiên cứu về Âu Châu thì trở thành cái người đi sinh sống ở Âu Châu, trở thành học giả ở bên đó, không phát biểu bằng tiếng Việt Nam được. Thành thử tóm lại là kiến thức đó của người ta mình không có cơ hội thu thập. Còn như sử gia giỏi của mình như ông Phan Huy Lê, thí dụ như thế hệ của ông ấy giỏi thì giỏi về lịch sử Việt Nam chứ không biết gì về Âu Châu. Về sau này thì các ông ấy lại bị chiến tranh đổ dồn vào, bắt nghiên cứu cái thời kỳ thượng cổ Hùng Vương, một thời kỳ tối tăm, họ phải tận dụng óc tưởng tượng quá nhiều. Họ không có thì giờ đi phân tích những bài học căn bản của Âu Châu, cả vấn đề theo kịp sự phân tích của những liên ngành của Âu Châu, của những thập niên sau này, cũng vậy.

Họ chẳng hiểu gì chuyện bên ngoài, cho nên cả một bọn Việt Nam mình bấy giờ, ngay cả khi chúng ta sang đây đông người như thế này, học hỏi đủ mọi thứ hết, đọc sách vở đủ mọi thứ hết, thông minh chẳng kém ai mà không có mấy ai phân tích được cái sách lược của cái thời Việt Nam hóa chiến tranh.

Cho đến bây giờ người Mỹ bắt đầu nghiên cứu về sự leo thang chiến tranh Việt Nam. Leo thang từ chiến tranh đặc biệt sang chiến tranh giới hạn rồi đến oanh tạc leo thang, thì bây giờ có thể nói là cái thế hệ sử gia thứ hai của Tổng Thống Johnson tức là cái thế hệ mà các giáo sư sử của các trường Đại học Texas, những người được nuôi dưỡng bởi những thư viện của Johnson hay là những cái chương trình của nhà giàu Texas nó đài thọ nghiên cứu về Johnson thì họ đã giải thích hết tất cả các chuyện: Tại sao Johnson đi vào con đường như thế như thế... Đúng cái gì? Sai cái gì?

Nhưng những sử gia Mỹ này cũng chưa đi qua được cái thời kỳ Kissinger bởi Kissinger còn lù lù ở đó chưa nói ra hết. Cuốn hồi ký thứ ba của ông ta vừa mới ra đời chừng hơn một năm nay. Tuy nhiên ngay bên Mỹ, quần chúng không biết chứ còn giới chuyên môn người ta có thể biết những quan điểm tổng quát. Còn người Việt Nam mình không biết những chuyện đó. Sử gia Việt Nam hoàn toàn không biết chuyện đó. Cho nên mình vẫn còn bàn về cái chuyện Việt Nam ở cái mức độ Trung Cổ đó, tức là ở cái mức độ xa Mỹ một thế hệ rồi.
Thành ra cái kiến thức của người mình trong nước so với của giới ngoại giao quốc tế đã uốn nắn, đã đưa ra cái road map về Việt Nam, nó xa cách nhau quá, không có tài nào gần nhau và thông cảm được nhau hết.

Và trong trường hợp đó thì mình thiệt thòi. Mình muốn rút ngắn cái khoảng cách đó với tính cách mình là người có mặt tại hiện trường thì nên tìm cách thu cái nhãn quan của bên phía mình lại, thu hẹp nó lại để cho nó focus cho đúng hơn.